PAP: Mówi pan o mężczyznach jako o „słabszej płci”. Co to znaczy? To diagnoza społeczna, czy postulat polityczny?

Dr Jakub Chabik, inżynier, wykładowca akademicki oraz działacz społeczny, współzałożyciel Stowarzyszenia na rzecz Chłopców i Mężczyzn, przedstawiciel środowiska Kongresu Mężczyzn: Nie wydaje mi się, abyśmy mówili o „słabszej płci”. Mówimy raczej o płci, która mierzy się z wykluczeniem i dyskryminacją. Naliczyliśmy 11 form dyskryminacji prawnej w Polsce i znacznie więcej takich, które nie są zapisane w przepisach, ale faktycznie występują. Tak więc męska płeć nie jest może słabsza, ale z całą pewnością traktowana lekceważąco przez państwo i polityków.

PAP: Uważa pan, że potrzebna jest męska odmiana feminizmu?

J.Ch.: Nie traktujemy feminizmu jako punktu odniesienia. Kobiety mają swoje sprawy i dobrze, że o nie walczą. My potrzebujemy struktur, które zajmą się sprawami mężczyzn. To nie jest konkurencja. Logika „wojny płci” jest sztucznie nakręcana. Większość z nas żyje w rodzinach, w relacjach – jako partnerzy, mężowie, ojcowie, bracia – i problemy jednej płci bardzo szybko stają się problemami drugiej. Kryzys mężczyzn nie jest wyłącznie „męskim problemem”, tylko problemem rodzin, relacji i w konsekwencji całego społeczeństwa.

PAP: Proszę podać jakieś przykłady.

J.Ch.: Choćby zdrowie psychiczne. Co roku tracimy około cztery tysiące osób w wyniku samobójstw – w większości mężczyzn. To nie są anonimowe liczby – to konkretni ludzie, czyiś ojcowie, synowie, partnerzy. Każda taka śmierć to dramat całej rodziny. Drugi przykład to rodzicielstwo – w interesie nas wszystkich jest to, aby dziecko miało obecnych oboje rodziców. Brak jednego z nich, czy to fizyczny, czy emocjonalny, przekłada się na rozwój dziecka, jego bezpieczeństwo i przyszłe relacje. To są sprawy wspólne, a nie przeciwstawne.

PAP: W których obszarach mężczyźni są dziś, pana zdaniem, najbardziej wykluczeni?

J.Ch.: Najważniejsza jest edukacja chłopców. Oni radzą sobie w szkole gorzej niż dziewczęta, a ta luka rośnie poza dużymi miastami. To nie jest problem samych chłopców, tylko społeczeństwa i systemu edukacji. Poziom wykształcenia przekłada się na zdrowie, długość życia, relacje, dochody – właściwie na wszystko.

PAP: Z czego to wynika?

J.Ch.: Z wielu czynników. Chłopcy dojrzewają później, są socjalizowani do działania, nie do relacji. Szkoła nie potrafi ich zainteresować – choćby czytaniem.

Z własnego doświadczenia – jako ojciec i wykładowca – widzę, że chłopcy bardzo często „odpadają” z systemu edukacji nie dlatego, że są mniej zdolni, tylko dlatego, że system nie odpowiada na ich sposób uczenia się. Oni potrzebują więcej ruchu, więcej działania, bardziej zadaniowego podejścia, a szkoła jest oparta na długim siedzeniu, koncentracji i pracy w skupieniu. To premiuje dziewczęta, które statystycznie szybciej dojrzewają i lepiej odnajdują się w takim modelu.

Widzimy też, że chłopcy są częściej karani, częściej słyszą, że są „niegrzeczni” i „nieuważni”. W efekcie bardzo wcześnie dostają etykietę uczniów problemowych. A to działa jak samospełniająca się przepowiednia – skoro system mówi komuś, że „jest słaby”, to on to przyjmuje i przestaje się starać.

Druga rzecz to brak wzorców. Szkoła jest sfeminizowana – i nie mówię tego jako zarzutu wobec nauczycielek, tylko jako opis faktu. Chłopcy często nie mają w edukacji męskich autorytetów, z którymi mogliby się identyfikować. To ma znaczenie szczególnie dla tych, którzy nie mają takiego wzorca w domu.

Trzeci element to brak dopasowania treści. Wspomniałem o czytaniu – jeśli chłopiec nie widzi siebie w lekturze, nie rozumie emocji bohaterów, bo jeszcze do nich nie dojrzał, to on się od tej książki odbija. I potem słyszy, że „nie czyta”, więc „jest słabszy”. Tymczasem w krajach, które to badają – jak Finlandia czy Wielka Brytania – wiadomo, jak to zmieniać: doborem treści, formą pracy, łączeniem nauki z działaniem. Tymczasem u nas się tego systemowo nie bada.

Pamiętam, że sam miałem problemy z lekturą książek, w których główną rolę odgrywały emocje – interesowała mnie fabuła, do rozumienia stanów emocjonalnych musiałem dorosnąć. Natomiast w Toruniu widziałem bibliotekę, gdzie chłopców przyciągają turniejami planszówek, a potem podsuwają im książki osadzone w ich świecie. To działa.

No i wreszcie dochodzi do tego presja społeczna. Chłopcy bardzo wcześnie słyszą: „idź do pracy”, „zarabiaj”, „bądź twardy”. W efekcie część z nich wybiera ścieżki zawodowe, które dają szybki dochód, ale zamykają im możliwości rozwoju w dłuższej perspektywie.

I teraz najważniejsze: to wszystko nie jest problem jednostek, tylko systemu. Bo jeśli całe grupy chłopców, w wieku 15 lat, wypadają z edukacji, to nie możemy mówić, że każdy z nich z osobna „nie dał rady”. To znaczy, że system nie działa tak, jak powinien.

PAP: Często mówi pan też o dyskryminacji prawnej.

J.Ch.: Tak. Najbardziej widoczna to nierówny wiek emerytalny. Polska jest ostatnim krajem UE, który go nie zrównuje. To różnica rzędu ok. 340 tys. zł „kary za bycie mężczyzną” - tyle średnio wynosi kwota świadczeń na korzyść jednej kobiety, plus podatki płacone przez mężczyznę w przedziale 60-65 lat. Znam absurdalne sytuacje – np. wdowiec wychowujący dzieci pracuje dłużej niż bezdzietna kobieta.

To nie jest tylko kwestia pieniędzy, ale też pewnej filozofii państwa. System nie uwzględnia rzeczywistego wkładu w wychowanie dzieci czy opiekę nad rodziną, tylko opiera się na prostym kryterium płci. A rzeczywistość społeczna bardzo się zmieniła.

PAP: To uprzywilejowanie kobiet czy element polityki społecznej?

J.Ch.: To relikt czasów, gdy kobiety miały średnio trójkę dzieci i ponosiły główny ciężar ich wychowania. Dziś rodziny są bardziej partnerskie, a przywilej nie zależy od rodzicielstwa, tylko od płci.

PAP: Kolejny wątek to obowiązki obronne…

J.Ch.: Tak, to kolejny przykład anachronizmu. 96 proc. osób wzywanych na kwalifikację wojskową to mężczyźni. Tymczasem współczesne bezpieczeństwo to nie tylko okopy – to cyberprzestrzeń, logistyka, infrastruktura.

Dziś państwo potrzebuje specjalistów od systemów informatycznych, analityków, logistyków, osób zarządzających informacją – to nie są role związane z siłą fizyczną. Tymczasem cały ciężar formalnych obowiązków nadal spoczywa niemal wyłącznie na mężczyznach, co nie odpowiada realiom współczesnych zagrożeń. Poza tym - równość praw powinna oznaczać równość obowiązków.

PAP: Krytykuje pan także rynek pracy, choć w wielu zawodach dominują mężczyźni. Oni też zajmują prestiżowe stanowiska w biznesie czy polityce.

J.Ch.: To prawda, ale spójrzmy szerzej. Mężczyźni dominują też w najbardziej niebezpiecznych zawodach – budownictwie, energetyce, rolnictwie. To oni pracują na wysokości kilkunastu metrów, naprawiając linie energetyczne. Przywilej mają niektórzy, ciężką i niebezpieczną pracę - dziesiątki tysięcy.

Jeśli spojrzymy na statystyki wypadków przy pracy, zobaczymy wyraźnie, że to mężczyźni ponoszą największe ryzyko zdrowotne i życiowe. Ten aspekt bardzo rzadko pojawia się w debacie o „uprzywilejowaniu” mężczyzn, a przecież jest integralną częścią rzeczywistości rynku pracy.

Z drugiej strony – gdy kobiety są gdzieś niedoreprezentowane, uruchamiamy programy wsparcia, jak „Dziewczyny na politechniki”. Gdy problem dotyczy mężczyzn, mówimy: „sami są sobie winni”. To niespójne.

PAP: W statystykach zdrowotnych mężczyźni faktycznie wypadają wyraźnie gorzej niż kobiety. Jak pan to interpretuje i gdzie widzi główne przyczyny tego stanu rzeczy?

J.Ch.: To jeden z najbardziej alarmujących obszarów. Polscy mężczyźni żyją o ponad siedem lat krócej niż kobiety, podczas gdy na Zachodzie ta różnica wynosi 3–4 lata. Państwo prowadzi szerokie programy profilaktyczne dla kobiet, a dla mężczyzn – głównie kampanie w mediach społecznościowych.

To nie wystarczy. W przypadku kobiet sukces profilaktyki wynikał z realnych działań – mammobusów, badań w terenie, szerokich kampanii. Dla mężczyzn tego nie ma, dominuje przekaz, że sami są sobie winni, bo piją, palą, a poza tym lekceważą swoje zdrowie, bo się nie badają.

Podam przykład: w aplikacji MojeIKP moja żona ma przypomnienia o licznych, finansowanych przez NFZ badaniach, ja nie mam żadnych. A przecież powinienem zrobić badania serca czy prostaty, kolonoskopię i gastroskopię. Ale nie, nie wysyłamy „androbusów” dla mężczyzn, a potem dziwimy się statystykom.

PAP: W debacie publicznej coraz częściej pojawia się temat sytuacji ojców po rozstaniu rodziców. Jak pan ocenia funkcjonowanie systemu w tym obszarze?

J.Ch.: To dramat, przede wszystkim dla dzieci. Mamy zjawisko alienacji rodzicielskiej – jedno z rodziców odcina dziecko od drugiego – zazwyczaj to kobieta mści się w ten sposób na swoim byłym partnerze, który w nocy wyje do poduszki, bo tak tęskni za dzieckiem. To forma przemocy - wobec dziecka, wobec jego ojca, a system nie reaguje skutecznie. Ba, chęć ukarania mężczyzny często powoduje, że dziecko odcinane jest od kontaktów z całą jego rodziną: dziadkami, babciami, ciociami i wujkami. To zostawia trwałe konsekwencje - emocjonalne i społeczne. A państwo nie ma woli, by temu przeciwdziałać.

PAP: Gdyby miał pan wskazać jedną najważniejszą zmianę, która byłaby kluczowa dla poprawy sytuacji mężczyzn we współczesnym świecie?

J.Ch.: Edukacja chłopców to fundament. Zaniedbani chłopcy wyrastają na mężczyzn z problemami – zdrowotnymi, społecznymi, relacyjnymi. To wpływa nawet na demografię. Słyszymy od młodych kobiet, że „nie mają z kim budować relacji”, że ci faceci, którzy są dla nich dostępni, nie pachną ładnie, nie wyglądają ładnie, nie wysławiają się ładnie, a to efekt systemowy.

Jeżeli chłopiec na wczesnym etapie edukacji dostaje sygnał, że jest „słabszy”, „trudniejszy”, „niepasujący”, to bardzo często internalizuje tę ocenę. Przestaje wierzyć w swoje możliwości, wycofuje się albo szuka uznania w innych obszarach – nie zawsze konstruktywnych. To później przekłada się na jego wybory życiowe: edukacyjne, zawodowe, ale też na sposób budowania relacji z innymi ludźmi.

Zaniedbania w edukacji nie kończą się na szkole. One ciągną się przez całe życie. Mężczyźni gorzej wykształceni częściej pracują w zawodach obciążających zdrowie, częściej podejmują ryzykowne zachowania, wpadają w używki i depresję, rzadziej korzystają z opieki zdrowotnej. Mają też większe trudności w budowaniu stabilnych relacji, co widać choćby w statystykach dotyczących samotności czy rozpadu związków.

To wszystko tworzy pewien łańcuch przyczynowo skutkowy. Słabsza edukacja to gorsza praca, gorsze zdrowie, większe ryzyko wykluczenia społecznego. A to z kolei wpływa na całe społeczeństwo – również na kobiety, które szukają partnerów do budowania trwałych relacji.

Dlatego uważam, że inwestycja w edukację chłopców to nie jest „polityka dla jednej płci”, tylko inwestycja w przyszłość społeczeństwa. Każda złotówka wydana na lepsze dopasowanie systemu edukacji do ich potrzeb zwróci się wielokrotnie – w zdrowiu, stabilności społecznej i demografii.

PAP: Po co organizujecie Kongres Mężczyzn?

J.Ch.: To wydarzenie, które się odbędzie 25 kwietnia w Warszawie, to próba dania głosu tym, których nie widać – zwykłym mężczyznom. Będziemy mówić o pracy, zdrowiu, zaangażowaniu obywatelskim. To nie jest projekt przeciwko komukolwiek – to projekt na rzecz równowagi społecznej.

Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)

mir/ mark/